Psychologin Stefanie Stahl: Der Donald Trump in dir muss Heimat finden

00:00:02: Ich denke, der Donald wurde viel beschämt und gedemütigt.

00:00:06: Er hat viele Beschämungs- und Demütigungserlebnisse in der Kindheit erlebt und das erzeugt oft einen hohen Willen zur Macht.

00:00:17: Ich denke dass das Kind in ihm nach wie vor eigentlich auch diese Anerkennung der Eltern und des Vaters sucht.

00:00:27: Trump verkauft Gefühle und zwar stolz.

00:00:31: ganz wichtig es geht um Stärke, es geht Um Zugehörigkeit Um Hoffnung und damit eben um Identität.

00:00:43: Ich möchte es mal vergleichen mit, obwohl der Vergleich jetzt zu stark ist ... ich will einfach nur so die Richtung klarmachen, wenn man in einer Sektion ist.

00:00:58: Der Sheriff ist zurück im Weißen Haus.

00:01:01: Donald Trump – zwei Punkt Null.

00:01:03: Mehr America First mehr Konfrontation eine ideologische Zeitenwende.

00:01:12: Journalisten Angela von Brackel analysierten Macht, Mythen und Politik im neuen Amerika.

00:01:19: Und sie erklärt was dieser Kurs für Europa und Deutschland

00:01:23: bedeutet

00:01:24: The Wild House Das neue Amerika verstehen.

00:01:31: Er vergisst oder verwechselt Namen Orte springt in seinen Reden von einem Thema zum nächsten so schnell dass man manchmal kaum noch hinterher kommt droht anderen Ländern mit der Zerstörung, droht eine ganze Zivilisation auslöschen zu wollen.

00:01:45: Donald Trump selbst hält sich für ein Zitat gesundes und stabiles Genie heißt alles nur Taktik, Strategie, Kalkül.

00:01:53: Dutzende amerikanische Psychologen und Psychiater sehen das anders.

00:01:56: Sie fordern die Absetzung der Soespräsidenten aus medizinischen Gründen so wie es der fünfundzwanzigste Zusatzartikel der Verfassung erlaubt.

00:02:05: sie diagnostizieren bei ihm unter anderem die gefährlichste Form des Narzissmus und eine beginnende Demenz.

00:02:11: was aber lässt sich aus der Ferne überhaupt seriös über die Psyche eines Menschen sagen?

00:02:16: Darum geht es in dieser Folge aber auch um Choms Anhänger, die ihm treu bleiben.

00:02:21: Die er nach wie vor begeistert – obwohl er lügt abkommen bricht, die Wirtschaft in die Krise stürzt und vom selbst erklärten Friedensbringer zum Kriegspräsidenten wird!

00:02:30: Und das Thema möchte ich vertiefen mit Deutschlands bekanntester Psychologin und Psychotherapeutin Stefanie Stahl mit dem Bestseller Das Kind in dir muss Heimat finden Übrigens, das meistverkaufte Ratgeberbuch seit mehr als einem Jahrzehnt.

00:02:44: Jetzt erscheint ihr neues Buch mit dem Titel Ich erkläre es jetzt mal psychologisch.

00:02:49: Hier geht es unter anderem darum warum Menschen so handeln wie sie handeln Und genau darüber wollen wir jetzt sprechen.

00:02:54: Ganz herzlich willkommen bei The Wild House liebe Stechen.

00:02:58: Wenn du die Auftritte von Donald Trump siehst ihm zuhörst seine Entscheidung verfolgst Denkst beziehungsweise Beobachtest Du was als Psychologin?

00:03:07: Ja klar, ich kann mich ja jetzt nicht so nach Feierabend ausschalten.

00:03:12: Da nimmt man natürlich schon einiges wahr bei ihm.

00:03:17: Seine wahnsinnige Sucht nach Anerkennung, sein hohes Kontrollbedürfnis und auch seine Egozentrik, die bemerkenswert

00:03:28: ist.".

00:03:30: Sucht nach Anerkennung, hast du unter anderem gesagt?

00:03:32: Ich habe deinen Bestseller schon angesprochen.

00:03:34: Das Kind in dir muss Heimat finden.

00:03:36: Korrigier mich gerne aber damit ist ja eine Art Metapher gemeint die für die guten und schlechten Kindheitserfahrungen steht, die wir gesammelt haben Und die sich tief in unser Gehirn eingeprägt haben.

00:03:45: also was such denn das Kind in Trump?

00:03:48: Ja ich hab vor einigen Jahren mal die Biografie von seiner Kusine gelesen Mary Trump seinen familiären Hintergrund beschrieben.

00:04:00: Und er hatte ja einen Vater, der auch sehr, sehr autoritär war und ihm wenig Anerkennung gegeben hat.

00:04:11: Ich denke ... ich vermute das sind jetzt einfach Vermutungen.

00:04:14: Ich kann das nicht mit Sicherheit diagnostizieren dass das Kind in ihm nach wie vor eigentlich auch diese Anerkernung der Eltern und des Vaters sucht unbewusst natürlich, würde er das alles reflektieren.

00:04:26: Dann hätten wir das Disaster jetzt nicht... Das ist ja das Problem, dass diese Mechanismen immer sehr unbewusst funktionieren.

00:04:34: und so wie ich den Trump erlebe, ist das für mich ein Mensch der sich eben sogar nicht reflektiert, damit diesen ganzen Themen auch nichts anfangen könnte.

00:04:42: Er würde über Leute wie mich und andere Psychologen lachen.

00:04:46: Wir sind in diesem Augen sind wir dumm schwätzer und weicheiher oder was auch immer geil.

00:04:53: Dieses ganze hohe Macht gehabt.

00:04:59: Dieser Mangel auch an Empathie, dieses undifferenzierte Wasser hat

00:05:04: usw.,

00:05:04: was er sich alles erlaubt an Wahrheitsverdrehung.

00:05:08: Und du habt alle diese Gesamtfigur Trump.

00:05:11: die wäre ja nicht denkbar, wäre das ein reflektierter Mensch.

00:05:15: deswegen sage ich immer wieder und werde es auch nicht müde zu wiederholen Dass diese persönliche Selbstreflexion eben weiter darüber hinausgeht, dass ich persönlich vielleicht ein bisschen glücklicher werde oder die besseren Entscheidungen treffe.

00:05:31: Sondern wirklich eine gesellschaftliche und politische Notwendigkeit ist.

00:05:35: Weil solche Menschen können nur so funktionieren wie sie funktionieren weil sie sich nicht reflektieren.

00:05:42: Ja sonst würden Sie ja auf die Schliche kommen, sonst würden sie ganz anders über sich und über die Welt nachdenken.

00:05:48: Das heißt, ist Donald Trump jetzt dann tatsächlich ein Narziss?

00:05:51: Das heißt immer er sei ein Narciss wie aus dem Lehrbuch ohne eingebaute Bremsen.

00:05:55: Aber ein Haken bleibt ja einen Narcist leidet doch auch!

00:05:58: Also ob Donald Trump heimlich weint?

00:06:00: Nein also Narcisten leiden nicht unbedingt, solange sie mit ihren Strategien durchkommen.

00:06:06: Ein Narcists leidet wenn man maximal Misserfolg hat kann sein ganzes System zusammenbrechen.

00:06:14: aber auch darauf Trump hier Antworten gewusst, dann waren eben die Wahlen gefälscht.

00:06:18: So einfach ist das in seiner Welt und damit hat er ja wieder ein Teil seiner persönlichen Kränkungen abgebogen.

00:06:27: Und zweifel sind es bei ihm immer die anderen, die dummen wurden.

00:06:30: Das sind natürlich auch Abwehrstrategien um persönliche Kränkungen von sich fernzuhalten

00:06:40: Und das kommt ja dann auch oft aus der Kindheit.

00:06:43: Wir haben Trumps Eltern schon angesprochen, wie genau würdest du die beschreiben?

00:06:46: Also Fred Trump mit seinem Immobilien-Imperium, der nicht vor üblen Tricks halt gemacht hat und seine Mutter Mary Ann, die aus Schottland nach New York ausgewandert ist, wo sie eben Fred Trump kennengelernt hat.

00:06:58: Ja gut, der Vater war ja auch von Anerkennung und Erfolg regelrecht getrieben.

00:07:06: Hat sich auch ausgezeichnet ... durch einen sehr schlechten Zugang zu seinen Gefühlen, durch eine sehr, sehr geringe Empathie.

00:07:14: Er war ja auch in seinem Geschäftsgebahn so, weil ich mich richtig erinnere, extrem rücksichtslos und die Mutter hat da nicht für Ausgleich gesorgt.

00:07:24: Also sie hat sich mehr oder minder hinter ihren Mann gestellt.

00:07:28: Die waren ja beide auch nicht reflektiert, die Eltern also gar nicht!

00:07:32: Das ist immer wieder das Problem.

00:07:35: Und dann, wenn man so gar nicht reflektiert ist, glaubt man ja alles, was man fühlt und denkt.

00:07:42: Und handelt dann einfach auch entsprechend?

00:07:45: Also nicht reflektoriert!

00:07:46: Wenn Donald Trump jetzt bei denen der Praxis im Therapierraum auf der Couch sitzen würde ... Was würdest du ihm gerne sagen, wie helfen?

00:07:52: Ich könnte dem gar nicht helfen.

00:07:54: Der würde erstens niemals bei mir sitzen.

00:07:56: Und wenn er bei mir sitzen würde, weil ihn jemanden zwingen würde... würde er mich ja gar nicht als Person anerkennen oder für vollnehmen.

00:08:04: Also, da käme ich gar nicht durch.

00:08:07: Das wäre ... das wäre chancenlos!

00:08:12: Und mit Blick jetzt auf seine Vergangenheit, seine Eltern aber auch wie du ihn erlebst kann man sagen welche Glaubenssätze er vielleicht hat?

00:08:19: Ich vermute dass im tiefsten Inneren da gewisse Gefühle von Wertlosigkeit vorhanden sind.

00:08:26: Von einem großen Nichtgenüge nicht von, ich muss leisten.

00:08:31: Ich muss unbedingt leisen um anerkannt zu werden, um gemocht oder geliebt zu werden.

00:08:37: also alles was so in diese Richtung geht und das hat er halt sehr früh zu kompensieren gelernt indem er halt entsprechend auftritt und sich im Grunde genommen einen Größen selbst erfunden hat.

00:08:52: Erfunden klingt jetzt allerdings zu bewusst.

00:08:54: Das sind unbewusste Mechanismen.

00:08:58: Man geht ja bei Nazismus auch davon aus, dass die Menschen so wie so zwei selbst haben.

00:09:05: Das eine ist das sogenannte Klein-Selbst.

00:09:08: Das Kleinstelbst ist genau das diese innere Kind was sich eigentlich wertlos

00:09:15: fühlt

00:09:16: und nicht erwünscht und nicht gewollt.

00:09:20: und das Größen selbst dass das kompensieren soll in die Richtung ich bin der größte.

00:09:28: Ich kann alles, mir steht die Welt zu und so weiter und sofort und im Vergleich zu mir sind die anderen Idioten da sind ja auch oft sehr viel Abwertungsstrategien mit dabei.

00:09:39: also um sich selber aufzuwerten muss man dann ja auch andere Menschen abwerten.

00:09:44: Das ist dann da alles mit eingebaut Und der Punkt ist Die Menschen, also wie Donald Trump aber auch andere Menschen in viel weniger krassen Fällen identifizieren sich dann sehr stark mit ihrer eigenen Abwehr.

00:09:59: Also in dem Fall mit ihrem Größen selbst.

00:10:02: Das heißt der Donald nimmt das andere gar nicht wahr.

00:10:08: Der ist so stark identifiziert und hat so viele Selbstschutzmechanismen- und Ablenkungsstrategien.

00:10:19: Dieses Gefühl, eigentlich fühle ich mich gar nicht wertvoll und ... Eigentlich hab ich im tiefsten Innern das Gefühl, dass ich nicht genüge.

00:10:28: Dass er das nicht mehr

00:10:29: fühlt.".

00:10:30: Das heißt, tut Donald Trump nur so selbstbewusst?

00:10:33: Und ist sein Selbstbewusstsein eigentlich im Keller?

00:10:36: Nein, er glaubt daran!

00:10:37: Also, das sind alles Hypothesen von mir.

00:10:39: Das muss ich jetzt noch mal ganz klar sagen.

00:10:42: Ich kann keine hundertprozentige Ferndiagnose stellen ja.

00:10:47: Das sind Hypothese vor mir die Einfach aus meiner Erfahrung als Psychologin, aus meinem Fachwissen usw.

00:10:53: und aus den Beobachtungen von Donald Trump und dem was ich über ihn gelesen habe resultieren.

00:10:59: Ich gehe davon aus dass er so stark identifiziert ist mit seinem eigenen Selbstschutz von Grandiosität.

00:11:08: Das ist ja der Selbstschuss.

00:11:11: Also dem würde ich jetzt mal so die Überschrift Kramdiosität geben.

00:11:15: So stark identifiziert ist, dass das andere nicht mehr

00:11:17: spürte.".

00:11:18: Und hat er sich denn noch einmal verändert von der ersten zur zweiten Amtszeit?

00:11:21: Ich finde, er wirkt irgendwie so deutlich impulsiver.

00:11:23: Seine Sprache ist, sagen wir abschweifender als früher außerdem wieder hochterständig Themen.

00:11:28: Der Klassiker der Iranwolle unbedingt einen Deal und dann klar die Superlative wie die Welt es noch nie gesehen hat was auch bemerkenswert ist.

00:11:35: Er beginnt mit einem Thema, sagen dann sind wir plötzlich bei der Windkraft und endet dann bei dem, keine Ahnung, umstrittenen Ballsaal.

00:11:44: Ich glaube das nennt man ja Ideenflucht erscheint also Schwierigkeiten zu haben ein Gedankengang aufrechtzuhalten.

00:11:50: ist das Demenz?

00:11:51: Ist es das Alter?

00:11:52: Ist das schlicht Kalkül?

00:11:56: Also das können einfach beginnende demenzielle Prozesse sein dass er eben von der Kurzzeit-Gedächtnisspanne nicht mehr so konzentrationsfähig ist Und deswegen manchmal am Ende des Satzes vergisst, wie er ihn angefangen hat oder während er eine Frage beantwortet, vergisst was die Frage war.

00:12:18: Das sind ja Prozesse, die gehen auch relativ früh los!

00:12:22: Das passiert ja mir schon selbst, manchmal mit zweiundsechzig, wenn ich im Interview oder im Podcast und beantworte eine Frage und dann frage ich plötzlich, was war nochmal ihre Frage?

00:12:35: Und er ist ja noch mal ein gutes Stück älter als ich.

00:12:37: Also denke ich, diese Hypothese ist jetzt nicht besonders abwegig, dass wir einfach auch kognitiv abbauen.

00:12:45: Die entscheidende Frage ist vielleicht gar nicht ob Trump wie viele sagen verrückt ist oder dements, sondern was passiert da eigentlich wenn ein Mann ohne erkennbare Selbstzweifel nahezu unbegrenzte Macht hat?

00:12:54: Vor allen Dingen gehört ja zum Teil seiner Persönlichkeit eben auf, das sich für besonders... Gefährlichheit in der politischen Führung und im politischen Wirken.

00:13:06: Und überhaupt im wirken, also überhaupt im menschlichen Beiteinander sein auch ein Mangel an Empathie.

00:13:14: Also er bringt ja einfach Sachen ohne Rücksicht auf auf die Menschen, die das betrifft.

00:13:25: Ja also er hat ja auch in extrem hoher Risikobereitschaft.

00:13:29: und dieser Mangel an Empathie der ist eigentlich was das Wirken im humanistischen Sinne betrifgt.

00:13:39: Er ist ja alles andere als ein Humanist mit...was sich damit am gefährlichsten macht.

00:13:46: und das gilt natürlich auch für alle oder viele große Führer dieser Welt für alle, die so autoritär und diktatorisch unterwegs sind.

00:13:59: Für sie gilt das alle.

00:14:00: Die haben ja einen ganz gravierenden Mangel an Empathie.

00:14:03: Da geht es um diese sehr egocentrische Machtausübung.

00:14:08: Und du hast gesagt, ohne Rücksicht auf die Menschen.

00:14:11: Er hat ja immer wieder mit Tavus gebrochen und den Bruch mit internationalen Konventionen und Verträgen angekündigt.

00:14:15: Ein Teil durchgeführt dann heute so, morgen so.

00:14:18: Also diese Unberechenbarkeit ist auch seine politische Waffe.

00:14:21: Ist das aber vielleicht eine Position, die besondere Verhandlungsmacht verleiht?

00:14:27: Ja, ja.

00:14:28: Dadurch dass er so eine hohe Macht hat bewirkt das natürlich ganz viele Leute vor ihm kuschen weil sie irgendwie mit ihm klarkommen müssen.

00:14:35: Das ist ja das Problem.

00:14:36: Also es ist ja nicht so einfach einem Trump Grenzen zu setzen Einfach weil halt diese Diese große macht hat und im Zweifelsfall immer am längeren Hebel sitzt.

00:14:48: Ja das ist ja dieses klassische Ohnmachtsgefühl was dann eben auf der anderen Seite entsteht.

00:14:53: also rein von seinem Machtpotenzial her kann er sich natürlich eine ganze Menge erlauben.

00:15:02: Er ist noch der Präsident der Vereinigten Staaten, also damit der mächtigste Mann in der Welt.

00:15:09: Er sitzt am längeren Hebel.

00:15:10: könnte der Nazismus aber auch zur Schwachstelle für ihn werden weil er beispielsweise anfällig ist für Schmeichelein?

00:15:16: Natürlich, ich meine es ist ja im Moment schon eine ganz große Schwachstelle.

00:15:20: Weil er wird ja sehr, sehr kritisiert.

00:15:22: Er hat schon sehr viele fatale Entscheidungen getroffen.

00:15:26: dem Land geht das nicht unbedingt besser eher schlechter und Er fliegt ja immer mehr auf, also auch das Anhänger von ihm inzwischen abrücken oder ihn wesentlich kritischer sehen.

00:15:41: Du hast eben schon die Trump-Anhängerinnen und Anhänger angesprochen.

00:15:44: Donald Trump ist vom selbst erklärten Friedensbringer zum Kriegspräsidenten geworden, er hat auch versprochen, die Energiepreise zu halbieren, die Lebenshaltungskosten zu senken.

00:15:52: Und bislang ist das Gegenteil passiert, der das Gegental erreicht.

00:15:55: Trotzdem stehen, auch wenn es einige Abrücker gibt, Wieso sind seine Anhänger so treu?

00:16:03: Wie erklärste dir das psychologisch?

00:16:06: Das ist eigentlich eine sehr, sehr spannende Frage.

00:16:10: Ich denke, was der Tram geschafft hat mit der Mager-Bewegung ... Ist halt, dass er ganz viel Identität gestiftet hat und das würde ich sagen, ist dieses Psychiologische dahinter?

00:16:24: ja also seine Anhänger identifizieren sich sehr stark über.

00:16:33: wir sind die Arbeiter, wir sind sie mit dem gesunden Menschenverstand.

00:16:39: Wir sind die Patrioten!

00:16:41: Wir sind Sie mit den hohen familiären Werten und er kriegt sie ja über Gefühle.

00:16:48: also Entscheidungen werden ja psychologisch nicht wirklich rational getroffen sondern es geht im Grunde geht das immer ums Gefühl.

00:16:59: So wählen ja Menschen auch ihre Programme, sie wählen im Grunde genommen Gefühle und Trump verkauft Gefühles.

00:17:07: Und zwar stolz.

00:17:09: ganz wichtig ich bin stolz.

00:17:11: wir sind stolz amerikaner zu sein hat er ein sehr einfaches narrativ.

00:17:17: früher war amerika groß dann kam die falschen Und jetzt müssen wir wieder groß werden.

00:17:23: Das ist ja eigentlich die Story.

00:17:24: und also geht es da um Stolz, es geht um Stärke, es gibt um Zugehörigkeit, um Hoffnung und damit eben um Identität.

00:17:36: Der macht ja so im Grunde die Stimme aus.

00:17:39: dem einfachen Volk Denken halt viele leute der spricht das endlich mal aus was ich denke und dass erzeugt dann wiederum bindung.

00:17:52: Und also Ich möchte es mal vergleichen mit obwohl der vergleich jetzt zu stark ist, ich will einfach nur so die richtung klarmachen.

00:18:04: Wenn man in der sekte ist Na so.

00:18:08: und dann glaubt auch zum Teil durch Brainwashing an die Werte der Sektor, an die Regeln der Sekte.

00:18:15: An die Wahrheiten in Anführungsstrichen der Sekte.

00:18:19: Dann ist das ja immer gar nicht so leichter wieder auszusteigen.

00:18:22: Auch Menschen, die sich radikalisiert haben oder die in Verschwörungserzählungen tief drin sind.

00:18:29: Wir fragen uns da immer außenstehend ... also wir!

00:18:34: Die normalen, die Klardenker sag ich mal so ne?

00:18:40: Wie kann das sein?

00:18:41: Wie kann man gegen alle objektiven Fakten daran festhalten?

00:18:46: und was macht den Ausstieg so schwer.

00:18:48: Und ich denke aus psychologischer Sicht macht der Ausstieg zu schwer, dass man sich... ganz stark identifiziert hat.

00:18:56: Das heißt, man muss einen Teil, großen Teil seiner eigenen Persönlichkeiten infrage stellen.

00:19:02: Man muss sich selbst total in Frage stellen!

00:19:05: Also wenn man in so einer starken Identität drin ist und das hat Trump mit der Magerbewegung auch wirklich geschaffen... Wenn man nicht so stark identifiziert ist ich zum Beispiel, die einen relativen Abstand zum politischen Geschehen hat.

00:19:20: Ich bin zum Beispiel auch Wechselwählerin.

00:19:22: ja wenn ich jetzt sage ach nee dieses Jahr passt mir überhaupt nicht was die Grünen da machen dann wähle ich ja jemand anders!

00:19:28: Ich bin nicht identifiziert, ich kann noch irgendwie vieles noch mit dem Verstand entscheiden.

00:19:33: aber wenn das ein bisschen zu deiner Identität geworden ist gerade vielleicht sogar weil Du dich auch in der normalen Gesellschaft gar nicht mehr so aufgehoben oder richtig verstanden, oder nicht mehr anerkannt fühlst.

00:19:48: Dann steckt da viel dahinter, da noch mal so den Exit zu finden.

00:19:53: Weil du soviel infrage stellen

00:19:55: musst.".

00:19:55: Ich glaube jetzt habe ich das erst einmal richtig verstanden.

00:19:58: Das ist ja auch ein Teil der Persönlichkeit.

00:20:00: Ich hab nämlich viele Freunde in den USA, bin heute Nacht von einer Reise aus Colorado und Texas zurückgekommen... ...und hat mit vielen Menschen gesprochen die Donald Trump gewählt haben.

00:20:07: Und wenn man so genau hinhört, zumindest einige, da hört man so ein bisschen raus eigentlich bräunsist vor allem mit Blick auf den Iran Krieg aber die würden das niemals offen zugeben oder nachfragen noch mal leer drauf eingehen.

00:20:19: Ja, genau!

00:20:19: Und ich habe immer gedacht die Sorge vor diesen I told you so ist zu groß.

00:20:22: also von dieser Gegenseite die dann sagen ich hab mich doch immer gesagt oder ich dachte das ist irgendwie dieses Commitment weil sie auch jahrelang eine Magakappe aufhatten Geld und Zeit investiert haben oder vielleicht auch Beziehungen verlieren wird.

00:20:34: aber klar wenn es natürlich Teil der Persönlichkeit ist macht das Sinn?

00:20:39: Genau, Identität.

00:20:41: Sie müssen ja jetzt zugeben dass sie sich geirrt haben und das erzeugt wieder Schamgefühle, übrigens Scham-Gefühle.

00:20:47: Scham Gefühle sind psychologisch gesehen einer der größten Motivatoren überhaupt weil nichts macht so aggressiv wie Beschämung und Demütigung.

00:21:01: ich denke der Donald wurde viel beschämend und gedemütigt hat viele Beschämungs- und Demüdigungserlebnisse in der Kindheit erlebt und das Erzeugt oft einen hohen Willen zur Macht sehr hohen, weil man will nie wieder sich so klein und ohnmächtig fühlen wie man es als Kind oft erlebt hat.

00:21:20: Das sind immer diese Gegenbewegungen ja?

00:21:22: Ich kenne tatsächlich auch keinen Autokraten, keinen Diktator der aus einer guten Kindheit kam.

00:21:31: Also die Kindheiten sind eigentlich immer mehr oder minder von Traumata geprägt also traumatischen Kindheiten Ja Und da ist was kaputt gegangen.

00:21:42: Aus dieser Beschämung und Demütigung kommt eben dieser Wille, das nie wieder zu erleben.

00:21:46: Und fortan der Größte zu sein.

00:21:50: Ich kann da sogar empathisch sehr gut nachvollziehen wenn ich mir vorstelle Das kann man sich so leicht vorstellen.

00:21:56: also jeder hat ja schonmal beschämungserlebnis oder demütigungserlebnisse gehabt und die reaktion darauf ist eigentlich fast immer rache fantasi.

00:22:05: Also was weiß ich?

00:22:08: Ich erinnere mich ich bin mal ganz blöd durch eine prüfung gefallen im studio im Studium und ich fand, dass der Prüfer mich ganz übelst vorgeführt hat.

00:22:16: Und auch echt irgendwie ganz linke Fragen gestellt hat.

00:22:20: Ich hatte noch ein Jahr lang Fantasien wie ich den total demütige und Vorführer weißte so.

00:22:28: Da war ich erwachsen und das waren nur eine blöde Prüfung im Studiums.

00:22:32: Das stell dir mal vor, deine Kindheit ist davon geprägt ja?

00:22:36: Welche Aggressionen da auch India angezüchtet werden, ja.

00:22:41: Also ganz automatisch welcher unbedingt Wille zur Macht und das nicht mehr zu erleben und es entschuldigen den Arschlöchern da draußen zu zeigen, ich finde das wahnsinnig leicht nachvollziehbar.

00:22:53: Und deswegen ist es so wichtig diese Schamgefühle aus der Gesellschaft rauszubekommen weil auch dieses ganze Abwertung von Minderheiten oder von Außenstehenden.

00:23:07: Das läuft immer über Scham, es läuft immer eine persönliche Demütigung.

00:23:13: Also jetzt die Mexikaner alle rauszuschmeißen und einfach zu behaupten, sie würden Arbeitsplätze wegnehmen was ja totaler Unsinn ist, da geht es darum dass der einfache Mann, die einfache Frau im amerikanischen Volk Für sich das Gefühl haben, ich bin niemand.

00:23:33: Ich habe keine Anerkennung.

00:23:35: Ich hab keinen guten Job.

00:23:36: Ich bin im Grunde so ein Loser-Gefühlhaben.

00:23:39: Dass die sagen es gibt auch noch viel größere Loser und dass sind die Ausländer und das sind die Mexikaner.

00:23:45: Darüber wird ja Bindung und Gefühl.

00:23:48: Es geht letztlich immer um die Emotionen Und darüber hat auch der Hitler funktioniert.

00:23:53: Da hat das Dritte Reich funktioniert, ja?

00:23:55: Wenn dieser Erste Weltkrieg ... Wir waren allein schuld und es wurde auch die alleine gekriegsschuld gegeben.

00:24:01: Das heißt, dass deutsche Selbstwertgefühl lag am Boden so.

00:24:06: Dann kommt ein Hitler und sagt ich mach euch wieder groß!

00:24:09: Ihr seid wer und ihr seid doch die Herrenmenschen.

00:24:12: Dann spricht er dieses kollektive Selbstwert-Gefühl an und das Selbstwert Gefühl ist... sage ich immer, das Epizentrum der Psyche.

00:24:20: Und es ist in dem Trump total am Wirken im Sinne, dass ich meine eben, dass er im Kern kein gutes Selbstwertgefühl hat und deswegen überkompensiert in Richtung Macht- und Großenfantasien.

00:24:34: aber es spricht natürlich auch viele Wählerinnen an die für sich keinen so dolles Selbstwert Gefühl haben weil sie das Gefühl haben nicht wirklich weit gekommen zu sein oder nichts richtig erreicht zu haben und eben auch keine Perspektive haben.

00:24:49: So, jetzt bietet er denen eine Identität an, Identifizierung über.

00:24:54: wir sind die starken, wir sind den großen Wir machen Amerika stark!

00:24:59: Dann ist das ja auch wie ein Stück geborgtes Selbstwertgefühl, dass man sich mal ausleiht indem man sich mit einer starken Person in einer starken Gruppe identifiziert und hinzukommt dass er ja dieser einfachen Narrative hat, diese einfachen Antworten.

00:25:15: Und die sind extrem verführerisch vor allen Dingen in komplexen Zeiten weil man da sehr gut andocken kann, weil es das nächste psychologische Grundbedürfnis erfüllt nämlich das Bedürfnissen nach Orientierung und Kontrolle.

00:25:32: Also selbstwertgefühl ist ein psychologisches Grundbedirfnis Bindung, er sorgt für Bindung.

00:25:37: wir sind die Wir gehören zusammen Das ist ja auch immer ein Zugehörigkeitsgefühl.

00:25:41: Ich gehöre zur Magerbewegung, wir sind die Checker und wir sind eine Community.

00:25:49: also Bindung aber auch Kontrolle und Orientierung weil er sehr einfache Antworten bietet alles klar da geht es lang weiß Bescheid

00:26:00: Einfache Antworten auch in sehr einfachen Sätzen oft.

00:26:02: Das heißt Emotion, Selbstwertgefühl und Bindung weil der eine oder andere fragt sich bestimmt auch Wir hatten ja eben quasi darüber gesprochen warum der Exizoo schwer fällt wie man da überhaupt hinkommt sind das auf die Gründe Wie überhaupt ein Immobilien-Tycoon zum Helden der Arbeiterklasse werden konnte?

00:26:20: Ein zweifach geschiedener Mann mit zig Sexaffären zum Hoffnungsträger für Millionen evangelikale Christen bis heute.

00:26:26: Also sind das auch die grunde warum schon so ein Meister darin ist, Bindungen zu schaffen und Menschen dazu zu bringen sich zu verpflichten.

00:26:34: Emotionen sind ja immer auch schnell irrational.

00:26:39: Und ich habe mal irgendwann gelesen dass die ja durchaus wissen das da lügt und dass es für Part of the Game ist also dass es auch ein Teil der Mager Bewegung ist das alles nicht so ernst zu nehmen?

00:26:54: Ja klar!

00:26:56: Also, dass da auch irgendwie so eine perfide Art ... Ich möchte fast sagen von Humor dabei ist.

00:27:01: Ja klar!

00:27:04: Dass das mit irgendwie dazugehört?

00:27:08: Das fand ich so krass und da dachte ich jetzt versteh's Wenn das mit Part of the Game is die Lügerei Und die das genau wissen und jeder weiß es doch Aber wird nicht so ernst genommen.

00:27:19: Hauptsache er macht vorne hin weiter irgendwie seinen Job.

00:27:22: Dann ist doch klar, dass die Leute nicht umkippen wenn er auffliegt weil er gelogen hat.

00:27:28: Weil das wird gleich mit eingekauft, das ist okay.

00:27:32: Das gehört mir dazu, das is ganz witzig!

00:27:37: Und du hast ja die Lügerei gerade angesprochen.

00:27:39: Er meint ja mal, ich glaub das war während des Wahlkampfs in Springfield, Ohio würden heitianische Einwanderer Katzen und Hunde essen.

00:27:44: also eine ganz klare Lüge hat aber auch nie zugegeben dass er gelogen hat generell noch nie auch nicht das an Fehler gemacht hat oder hat sich jemals für irgendwas entschuldigt.

00:27:51: ist es auch Eine Säule seines Erfolgs?

00:27:54: Also alles abstreiten keine Fehler einrollen sich nie entschuligen um sich so als unfailbar darzustellen?

00:28:01: Ja und zwar deswegen Weil er dadurch stärken demonstriert.

00:28:07: So, und unsere Gehirne lieben ja einfache Geschichten.

00:28:10: Unsere Gehirn sind nicht besonders gut aufgestellt fürs Differenzierte.

00:28:14: Und ... unsere Gehörende sind ganz leicht versucht, selbstbewusstsein und Stärke mit Kompetenz gleichzusetzen beziehungsweise zu verwechseln.

00:28:28: Und dadurch dass er diese Unerschütterlichkeit präsentiert, präsENTiert er sowas emotional, psychologisch gesehen wie ein Übervater.

00:28:39: Nachdem sich ja alle sehen.

00:28:42: Der große Daddy ... der die Familie dir beschützt und er die anderen wegbeißt.

00:28:49: Und der Daddy darf auch ruhig mal treten und spucken.

00:28:52: Das ist egal, ne?

00:28:54: Der darf auch ruchmal zu unlauteren Mitteln greifen weil er will ja die Familie beschützen.

00:29:00: So!

00:29:01: Ich glaube das ist eine Projektion Die viele natürlich unbewusst, das funktioniert immer nur unbewusst.

00:29:09: Deswegen werde ich nicht müde zu wiederholen in dem Moment wo wir uns reflektieren und diese Mechanismen bewusst werden können sie nicht mehr so funktionieren.

00:29:17: aber da ist eine ganz unbewUSste Projektion Das ist der Daddy und Daddy beschützt die Familie Und dafür darf daddy auch zu unlauteren Mitteln greifen.

00:29:28: Aber irgendwann wird der Daddy, wird der Übervater nicht mehr Präsident sein.

00:29:32: Wird die Bewegung dann enden?

00:29:33: Wenn Trump als Politiker abtritt?

00:29:34: oder könnte sein Nachfolger wie J.D.

00:29:37: Vance und Marco Rubio das jetzt mal Fan-Gemeinde übernehmen?

00:29:40: Davon gehe ich mal aus.

00:29:43: Sonst sind wir wieder da, wo wir eben schon waren.

00:29:45: Warum fällt es Menschen so schwer ... wenn sie doch Fakten bekommen, die das Gegenteil beweisen, warum fällt es ihnen trotzdem so schwer sich von dieser Bewegung auszuklinken, weil eben ein ganz großer Teil der Identität daranhängt.

00:30:05: Und wenn Trump nicht mehr die Projektionsfläche ist dann wird es eine neue Projektions Fläche geben.

00:30:11: Dann wird's einen neuen König geben ja?

00:30:14: Der König ist tot und das Leben der König.

00:30:16: Weil es geht auch darum um diese Sehnsucht der Menschen nach dieser einfachen Geschichte unter starkem Führungsfigur.

00:30:25: Ja genau nach dieser feterlichen Figur die Erlösung und die Rettung bringt.

00:30:34: Und das war ja immer das Versprechen von Trump.

00:30:36: Ich hatte es anfangs erwähnt, du hast ein neues Buch geschrieben, das gibt's jetzt auch schon im Handel und heißt ich erklär dass jetzt mal psychologisch passt.

00:30:44: also ganz wunderbar zu dieser Podcastfolge.

00:30:46: Es geht um Beziehungen Gefühle aber auch gesellschaftliche Schieflagen in insgesamt forty-fünf Essays.

00:30:51: vor allem über einen Kapitel möchte ich gerne sprechen wenn Zuhör nicht mehr geht Also über Politikwerte und Ohnmacht.

00:30:58: Das erinnert mich an meine Zeit Meine Freunde in Texas mit allen der ganzen Familie gefeiert, inzwischen es sich dreimal türkisch und zwar mit denen die Donald Trump gewählt haben.

00:31:09: Und Fox News schauen, die die gegen Donald Trump sind uns CNN schauen und die die mit Politik einfach gar nichts mehr am Hut haben wollen.

00:31:16: Ich betone noch einmal das ist ein und dieselbe Familie Ein Phänomen dass jetzt nicht selten ist in den USA aber auch hier bei uns.

00:31:22: Stichwort AfD.

00:31:23: Wieso können wir nicht mehr zuhören?

00:31:25: Wieso zerbrechen mehr und mehr Familien und Freundschaften immer häufiger an unterschiedlichen politischen Meinungen?

00:31:32: Ich denke, weil so viel Werte dran hängen.

00:31:34: Politik geht ja immer um Werte und wenn ich ein zutiefst humaner liberaler Mensch bin der die Werte vertritt Gleichberechtigung Integration Liberales Denken Toleranz Wenn das ganz tief meine Werte sind Humanistische Werte Wenn ich tiefe humanistische werte habe wie zum Beispiel in meinem Fall dann passt das überhaupt nicht mit den Werten zum Beispiel der AfD zusammen.

00:32:06: Und da es ja viel nicht mehr um Fakten geht, sondern nur noch um gefühlte Meinungen gibt es in dem Sinne keine Möglichkeit mehr auf einem Common Ground also auf einer gemeinsamen Basis zu argumentieren.

00:32:22: Also früher hatte man ja noch Referenzpunkte nicht angezweifelt wurden.

00:32:30: Die großen Medien, die seriösen Zeitschriften

00:32:34: etc.,

00:32:34: Wissenschaft und so weiter.

00:32:36: ja das war einfach.

00:32:38: in meiner Jugend und auch noch lange Jahre danach war das so dass es einfach sowas wie eine Faktenkultur gab oder dass man sagte wenn die großen Leitmedien also dass man an die Seriosität der Presse geglaubt hat.

00:32:56: Wenn heute alles Lügenpresse ist und alle auf wissenschaftlichen Institutionen in Frage gestellt werden, dann haben wir ja ... Wo rüber sollen wir diskutieren?

00:33:09: Dann geht es nur noch um Gefühle, nur noch Umwerte!

00:33:14: Und wenn die so klatschen bei Werten können Menschen so wütend werden, wenn ihre Werte verletzt werden wie Gerechtigkeit Humanismus oder was auch immer, dann können Menschen so wütend werden und da müssen wir unsere Emotionen irgendwie verwalten.

00:33:30: Das ist ja auch so anstrengend meins.

00:33:31: ich habe Bock einen Thanksgiving mit fünf AfD-Land zu verbringen.

00:33:38: Das will mir einfach zu anstrengend, da würde ich dann auch nicht hingehen.

00:33:41: Und so kommt eben diese Speitung zustande und dann ist das ja sowohl tun als wenn man unter seines Gleichen ist und alle sind wir der Meinung dass das Trump nicht geht, die AfD nicht geht oder dies nicht geht... So!

00:33:54: Das ist für mich eine viel angenehmerer Atmosphäre und wir alle wollen am Ende des Tages aus dem psychischen Grundbedürfnis uns gut fühlen.

00:34:05: Ständig so ne Also so ein Ärger zu verwalten, weil ja andere gemäß der eigenen Denkart und der eigenen Werte einfach Unsinn redet.

00:34:21: Das ist ja schwer auszuhalten also geht man dem lieber aus dem Weg.

00:34:24: Absolut

00:34:24: was die unterschiedlichen Werte angesprochen.

00:34:26: und auch dass die Fake-Nachrichten wenn ich mit amerikanischen Kolleginnen und Kollegen spreche die sagen dann oft People see confirmation instead of information also Menschen suchen Bestätigung oder Information.

00:34:39: Aber was kann man jetzt tun?

00:34:40: gegen diese Spaltung und diese Ohnmacht.

00:34:45: Ja, im Grunde haben wir vor allen Dingen wenn wir psychologisch argumentieren und davon ausgehen und davon dürfen wir ausgehen das ist auch gut belegt dass alle Menschen in Gollum-Bindung eine Anerkennung wollen.

00:35:00: Alle wollen das Gefühl haben etwas wert zu sein Alle wollen diese Anerkennung, alle wollen irgendwo dazugehören.

00:35:08: Das sind zutiefst menschliche Grundbedürfnisse.

00:35:11: Da müssen wir genau da ansetzen den Menschen selbstwert zu geben dem Menschen Bindung und Zugehörigkeit zu geben.

00:35:18: Aber ja... Und

00:35:20: das geht wie ganz schnell?

00:35:23: Im Grunde genommen am Ende des Tages müssen wir wieder mehr Ambiguität aushalten um mehr Widersprüchlichkeit aushalten.

00:35:32: Zu sagen Opa Oder Tante Ellie, ich hab dich immer noch lieb.

00:35:37: Auch wenn nicht deine politischen Werte nicht teile ist.

00:35:42: Nur über diesen Sympathie-Bogen und diese Bindung bekomme ich dann vielleicht irgendwann auch nochmal ein offenes

00:35:49: Ohr."

00:35:50: Sagt Stephanie Stahl.

00:35:51: besten Dank für das Gespräch.

00:35:53: Sehr gerne!

00:35:54: Journalisten Angela van Brackel, analysierten Macht, Mythen & Politik im neuen Amerika The Wild House Das neue Amerika verstehen.