Project Freedom: „Ich bin nicht sicher, ob Trump weiß, was er da vorhat“ (mit Nico Lange)

00:00:01: Ich bin auch gespaltener Meinung darüber, ob Trump eigentlich weiß was er da genau vorhat.

00:00:08: Er weiß aber auf jeden Fall, er braucht eine Lösung für die Straße von Homoes.

00:00:14: Es ist im Grunde so ein Waiting Game Ein Geduldsspiel Wer hat jetzt mehr Zeit und wer kann das länger aushalten?

00:00:22: Und diese sind natürlich ideologisch motiviert.

00:00:25: Das ist ne ganz andere Antrieb als dass was Trump sich immer vorstellt Dass jeder nur einen Deal machen will oder wenn es jedem nur ums Geld geht.

00:00:32: Deswegen bin ich skeptisch, ob diese amerikanische Rechnung so aufgehen wird.

00:00:41: Der Sheriff

00:00:42: ist zurück im Weißen

00:00:43: Haus.

00:00:44: Donald Trump – zwei Punkt Null.

00:00:47: Mehr America First mehr Konfrontation

00:00:49: eine ideologische Zeitenwende.

00:00:55: Journalisten Angela von Brackel analysierten Macht, Mythen und Politik

00:01:00: im neuen Amerika Und

00:01:03: sie erklärt, was dieser Kurs für Europa und Deutschland bedeutet.

00:01:13: Donald Trump spricht von dem Projekt Freiheit heißt der US-Präsident will mit Blick auf die Straße von Hormuz festsitzende Schiffe aus der Meeränge herausführen.

00:01:22: wie genau er dabei vorgehen will und was das für uns bedeutet.

00:01:25: darüber sprechen wir in dieser Podcastfolge aber auch über Trumps Entscheidung, dass Tomahawk-Marschflugkörper vorerst nicht in Deutschland stationiert werden sollen.

00:01:34: Die eine Reichweite bis Russland haben und eigentlich unsere Abschreckungsfähigkeit verstärken

00:01:38: sollen.".

00:01:39: Das erste Mal hat sich jetzt auch Kanzler Merz dazu geäußert – das alles wollen wir einordnen mit den Militärexperten und Politikwissenschaftlern der auch während der ersten Amtszeit von Donald Trump lange in den USA war!

00:01:50: Ich begrüße Nico Lange, Herr Lange ganz herzlich willkommen bei The Wild House.

00:01:54: Danke für die Einladung.

00:01:55: Also die Vereinigten Staaten Schiffen helfen, die in der Straße von Hormuz feststecken.

00:02:00: Länder aus aller Welt hätten Donald Trump darum gebeten heißt es.

00:02:03: Der US-Präsident droht.

00:02:04: sollte jemand versuchen die Aktion zu behindern lautet die Antwort Gewalt und der Iran wiederum warnt jede amerikanische Einmischung werde als Verstoß gegen die Waffenruhe bewertet.

00:02:16: wie wollen wir können die USA also hier genau vorgehen?

00:02:20: Die Antwort darauf ist das wissen wir nicht.

00:02:22: ich bin auch Gespaltener Meinung darüber, ob Trump eigentlich weiß was er da genau vorhat.

00:02:29: Er weiß aber auf jeden Fall, er braucht eine Lösung für die Straße von Homoes und dieses sogenannte Project Liberty ist jetzt ein Versuch zu sagen andere Nationen müssen beitragen.

00:02:39: es muss irgendwie eine gemeinsame Lösung her um diese Schiffe durch die Straße vom Homous zu bekommen.

00:02:45: Ob das wirklich funktioniert, hängt davon ab ob er sich mit dem Iran einigen kann.

00:02:50: Da gibt es jetzt direkte Gespräche zwischen USA und Iran.

00:02:54: was man aus Washington hört sind die jetzt auch etwas aussichtsreicher als das noch vor einigen Wochen der Fall war aber ein Ergebnis gibt's eben noch nicht.

00:03:03: deswegen muss man glaube ich erstmal vorsichtig bleiben Und dass nicht alles, was Trump sagt hinterher auch der Wirklichkeit entspricht.

00:03:09: Das haben wir ja auch schon gelernt.

00:03:11: Sie sagen die Gespräche... Da heißt das sie sind aussichtsreicher.

00:03:15: inwiefern?

00:03:16: Naja es begann ja vor einigen Wochen während des Krieges damit, dass die USA indirekte Gespräche mit dem Iran geführt haben also vermittelt vor allen Dingen durch Pakistan aber auch durch Ägypten, durch Oman.

00:03:30: Jetzt ist es so, dass amerikanische und iranische Gesprächspartner direkt miteinander in Kontakt sind.

00:03:37: Das hat die Lage verbessert und aussichtsreicher.

00:03:40: damit meine ich das.

00:03:41: zum Beispiel noch vor einigen Wochen der Iran überhaupt gar nicht dazu bereit war über Uran-Anreicherung zu sprechen als Bestandteil von irgendeiner Art von Einigung.

00:03:51: Und jetzt sagt der Iran, naja zu fünf Jahren Moratorium.

00:03:55: Bei Urananreicherung wären wir bereit.

00:03:57: die USA fordern zwanzig Jahre.

00:03:59: Jetzt sind fünf nicht gleich Zwanzig.

00:04:01: Aber es zeigt Es gibt eine gewisse Gesprächsbereitschaft Dass solche Gespräche zäh sind und dass das schnell geht und das nicht einfach sagt so Zack!

00:04:08: Jetzt haben wir ein Deal Sondern dass man da lange reden muss.

00:04:11: Das ist eh klar.

00:04:12: aber es gibt zum ersten Mal das höre ich von Gesprächspartnern aus Washington so einen vorsichtigen Optimismus, dass diese Blockade der iranischen Hefen schon dazu geführt hat.

00:04:25: Dass das Regime im Iran weniger Geld hat und dass die Gesprächsbereitschaft deswegen etwas größer

00:04:29: ist.".

00:04:30: Das heißt weil ja quasi jetzt auf beiden Seiten die Urnticken?

00:04:34: Also weil ja eben vor ungefähr zwei Wochen war es, die USA angefangen haben iranische Schiffe an der Ausfahrt zu hindern eine Art wie du mir so ich dir

00:04:41: oder?".

00:04:42: Ja, der Iran hat ja alle Schiffe durch die Straße von Hummus aufgehalten.

00:04:46: Das sind gar keine amerikanischen, das sind sehr stark Schiffe, die Öl nach Asien bringen.

00:04:51: Da sind die Hauptabnehmer aber auch Düngemitte, Helium und viele Güter, die da durchgehen.

00:04:57: Asien sind glaube ich am hauptsächlichsten betroffene Regionen.

00:05:01: Alle anderen sind durch die steigenden Preise betroffen.

00:05:04: Der Iran hat aber die eigenen Schiffe aus den Hefen auslaufen lassen, hat das eigene Öl verkauft Und die Amerikaner haben dann auf die Blockade sozusagen eine Blockade draufgesetzt und haben gesagt, na dann fahren die iranischen Schiffe auch nicht.

00:05:18: Sonst wäre der Iran ja das eigene Land, dass die ganze Zeit profitiert von der Situation.

00:05:23: Das ist ein Strategiewechsel der Amerikanern.

00:05:25: vorher ging es sehr stark um militärische Schläge jetzt geht's sehr stark Um diesen finanziellen Druck.

00:05:31: Das Ziel des Regimes im Iran ist ja Machterhalt und für diesen Macht erhalt brauchen die Geld.

00:05:37: deswegen ist das keine Unsinnige Strategie.

00:05:41: Ich glaube, man kann Druck auf den Iran so ausüben und es ist besser als irgendwelche aber witzigen Operationen jetzt zu planen mit Marines auf irgendwelchen Inseln anzulanden und so.

00:05:53: Besser man macht diese Blockade.

00:05:54: nur ist es so dass beide Seiten sehr unterschiedliche Kalkulation haben.

00:05:58: die Amerikaner rechnen damit das irgendwann dem Iran die Speicher voll laufen mit dem Öl und dann müsste man Ölkwellen abschalten.

00:06:05: Das ist sehr teuer Die kriegt man vielleicht auch gar nicht mehr so richtig zum Laufen.

00:06:09: Und dass das jetzt schon Anfang Mai eintritt, im Iran höre ich einige Stimmen die sagen naja wir können das schon bis Ende Mai durchhalten mit dem Speichern.

00:06:17: Wir sind auch bereit eigene Schmerzen zu erleiden in Bezug auf unsere Öhrquellen.

00:06:22: und also es ist ja zwischen Anfang Mai und Ende Mai ein ganz schöner Unterschied wenn man auf die globalen Märkte, die Finanzmärkte, Die Ölpreise und diese Dinge guckt.

00:06:31: Also einen wie sie sagen Es ist ein im Grunde so ein Waiting Game Ein Geduldsspiel.

00:06:38: Wer hat da jetzt mehr Zeit und wer kann das länger aushalten?

00:06:41: Wovon gehen Sie aus, wer kann diese Blockade länger durchhalten.

00:06:44: Ich hab den Eindruck dass die Amerikaner sehr optimistisch kalkulieren Und dass sie die Zähigkeit und auch die Hartleibigkeit der iranischen Verhandler etwas unterschätzt haben.

00:06:55: Die haben eine ganz andere Verhandlungskultur, die wollen kein schnellen Deal, die wollten über Details sprechen und die sind natürlich ideologisch motiviert.

00:07:04: Das ist eine ganz andere Antrieb als das, was Trump sich immer vorstellt.

00:07:08: Dass jeder nur ein Deal machen will und wenn es jedem nur ums Geld geht.

00:07:12: Deswegen bin ich skeptisch ob diese amerikanische Rechnung so aufgehen wird.

00:07:16: Und die britische Financial Times berichtet dazu noch über Risse im Regime.

00:07:21: Von langjährigen Spannungen ist da die Rede zwischen rivalisierenden Lagern innerhalb der politischen Elite Iranes, was wissen Sie denn darüber?

00:07:28: Die jetzige Lage muss man sich so vorstellen eher wie ein Konsortium.

00:07:32: also vorher war es klar Da gibt's den Supreme Leader, den Ayatollah und dann gibt es eine Machtkonstellation mit den Vertretern des Regimes und mit den Revolutionsgarten.

00:07:41: Im Verlaufe des Krieges sind ja nicht nur führende Personen wie der Ayatollah getötet worden, sondern auch die relative Macht zum Beispiel.

00:07:49: Der Revolutionsgarten hat sich erhöht diesen Einflussreicher geworden und jetzt muss eher so ein Konsortium von Personen- und Machtgruppen sich untereinander abstimmen um eine Position zu entwickeln und um mit den USA zu verhandeln.

00:08:05: das macht es nicht einfacher.

00:08:06: vorher war klar der ayatolla sagt dann wird das gemacht.

00:08:09: dass ist eben jetzt nicht mehr so führenden Gruppen im Iran die Macht verlieren oder dass jetzt da die Menschen die Kontrolle übernehmen könnten, das ist eher so ein Konsortium aus den religiösen Führungskräften.

00:08:23: Aus dem aus den Revolutionsgarten Geheimdiensten also.

00:08:27: diese Machtstrukturen müssen sich jetzt miteinander einigen.

00:08:30: es gibt keinen klaren Oberchef mehr

00:08:32: und mit Blick auf diese Macht Strukturen hilft das jetzt Donald Trump bei den Verhandlungen?

00:08:36: Oder macht das alles nur schwieriger?

00:08:38: Es wirft ja zunächst mal das Problem auf auf das die Amerikaner auch hingewiesen haben.

00:08:43: Mit wem spricht man eigentlich, wenn man mit iranischen Vertretern spricht?

00:08:46: Was haben sie für einen Mandat?

00:08:48: Können die eigentlich Dinge entscheiden oder müssen die das noch mit vielen im Iran abstimmen?

00:08:53: Muss man mit allen Gruppen gleichzeitig verhandeln?

00:08:55: aus amerikanischer Sicht und was bedeutet das zum Beispiel, wenn wir mal mit Gullibuff oder mit jemandem eine Vereinbarung trifft kann der das im Iran dann überhaupt durchsetzen?

00:09:04: hat er diese Macht?

00:09:05: zb über die Revolutionsgarten?

00:09:07: All diese Fragen hängen damit zusammen.

00:09:10: Meine Vermutung ist, man wird mit allen wichtigen Machtgruppen im Iran im Grunde gleichzeitig verhandeln müssen, damit man dann auch ein Abkommen hat das trägt wenn es denn zu einem Abkommen kommt oder man wird gar kein Abkommen machen können weil die Machtgruppen im Iran sich nicht einig werden, was denn jetzt ihre Position sind.

00:09:30: Okay dann schauen wir noch auf den zweiten Themenkomplex.

00:09:32: Schauen wir nach Deutschland weil die US-Regierung ja auch bekannt gegeben hat dass fünf tausend us Soldaten oder wie es jetzt heißt auch weit mehr aus Deutschland abgezogen werden und geplante Mittelstreckenraketen nicht stationiert werden.

00:09:45: das heißt jetzt was ganz konkret für Deutschlands Sicherheit?

00:09:48: Ja man kann darauf keine so ganz konkrete Antwort schon geben zumindest nicht in Bezug auf die fünftausend Truppen weil ja noch nicht bekannt ist, welche Truppen das genau sind und weil noch nicht bekannt ist wo die hingehen.

00:10:02: Ich vermute es handelt sich um eine mechanisierte Einheit, die derzeit in WSEC stationiert ist, die die Amerikaner immer benutzt haben auch für Übungen an der Ostflanke Weil viele andere Stützpunkte sind ja gar nicht mobil, also das Hauptquartier in Stuttgart oder das Krankenhaus im Landstuhl oder die Airbase in Rammstein.

00:10:23: Darum geht es meines Erachtens nicht.

00:10:24: Da sind so viele amerikanische Investitionen drin da kann man auch nicht einfach die Truppen verlegen.

00:10:30: aber diese mechanisierte Einheit in Wiesig könnte es sein.

00:10:34: und dann ist ja die entscheidende Frage wenn die weggehen aus Deutschland gehen sie dann in Europa woanders hin?

00:10:41: Dann ist aus meiner Sicht kein Unterschied.

00:10:42: Die sind ja nicht für die Verteidigung Deutschlands gedacht, sondern sie sind für die Verteidigung an der Ostflanke der NATO ein ganz entscheidendes Element.

00:10:50: Wenn die jetzt nach Rumänien gehen und nach Polen zum Beispiel es für Europa keinen Unterschied.

00:10:56: da muss man glaube ich so ein bisschen aus dieser selbstbezogenen deutschen Perspektive raus.

00:11:01: wenn die allerdings aus Europa ganz weggehen dann müssen sich die Europäer die Frage stellen wie kann man dann fünftausend schlagkräftige Soldaten mit mechanisierter Infanterie, wie kann man die ersetzen?

00:11:12: So ähnlich wie jetzt Deutschland das schon in der Brigade in Litauen macht müsste man dann im Grunde eine europäische Kraft haben.

00:11:20: Die das ersetzen kann was die Amerikaner da abziehen?

00:11:23: dazu gibt es noch keine Klarheit.

00:11:25: was schwerer wiegt ist dass die amerikaner die geplanten Stationierung von mittelstrecken Raketen Jetzt nicht mehr machen wollen die unter beiden vereinbart worden sind weil das ne echte abschreckungslücke

00:11:34: ist.

00:11:34: Und was kann man hier machen?

00:11:35: Also wie schnell muss Europa hier aktiv werden?

00:11:38: und vor allem, was ist auch realistisch?

00:11:41: Zunächst mal steckt ja hinter dieser Diskussion ein gigantisches Versäumnis.

00:11:45: Denn seit Jahrzehntausendundachzehn wissen wir dass Russland in Kaliningrad die Skandarraketen stationiert hat, die uns bedrohen und jetzt auch erreichen können gegen die wir keine gute Verteidigung haben.

00:11:56: das heißt Wir müssten schon zwei Tausend Achtzehn eigentlich eine Gegenbedrohung aufgebaut haben haben wir aber nicht.

00:12:02: Die damalige Regierung hat daraus kein Thema gemacht und erst im Jahr ist es am Rande des NATO-Gipfels, Scholls mit beiden vereinbart, dass das jetzt mit amerikanischen Stationierungen dieses Gegengewicht aufgebaut werden soll.

00:12:16: Ja die Antwort auf die Frage was wir jetzt machen müssen ist so schnell wie möglich eigene Raketen entwickeln und aufstellen Und ITAFRI also frei von amerikanischer Mitbestimmung was die Lieferketten, Technologien, Bauteile betrifft Damit wir eine eigene Kontrolle darüber haben, das ist ganz wichtig.

00:12:33: Weil konventioneller Abschreckung ja das wichtigste Signal an die russische Seite ist liegt euch nicht mit uns an und wir lassen uns nicht von euch erpressen.

00:12:43: Das können wir auch schnell.

00:12:44: Die ukraine zeigt ja auch man kann das auch in wenigen Monaten machen.

00:12:48: nur haben wir in deutschland ja diesen über bürokratischen, langsamen Modus dass wir sagen auch wir machen das jetzt als großes deutsch-französisches Projekt in sechs bis sieben Jahren und wir stecken da ganz viele Milliarden rein.

00:13:01: Wir müssen es in einem anderen viel schnelleren Moduss hinkriegen damit diese Abschreckungslücke geschlossen wird.

00:13:06: Das heißt was wäre dann ein schnellerer Modus?

00:13:08: wie würde das gehen?

00:13:09: Na

00:13:09: wir haben ja gute Firmen, aber es gibt auch Technologie die nicht amerikanisch ist mit der man das machen kann also Dinge die funktionieren mit denen an der Lieferkette, mit deutschen Zulieferern aufbauen und hier diese Raketen produzieren und selbst über diese Fähigkeit verfügen.

00:13:25: Das ist der Weg das kann man in wenigen Monaten hinbekommen wenn man das jetzt will.

00:13:30: und dass wir auch das richtige Signal an Russland wäre im übrigen auch ein gutes Signal an die Amerikaner jetzt da nicht rumzulamentieren und auch nicht öffentlich weiter die Auseinandersetzung mit denen zu suchen sondern eigene Fähigkeiten aufzubauen.

00:13:42: eigene Fähigkeiten, also und was könnte denn jetzt eigentlich noch kommen?

00:13:46: Was muss sich Deutschland oder Europa noch gefasst machen wenn jetzt beispielsweise Donald Trump weiterhin sauer sein sollte auf Friedrich Merz.

00:13:53: Der Kanzler hatte ja gesagt wir erinnern uns der US-Präsident habe keine Exit Strategie im Iran Krieg.

00:13:58: deswegen gehen jetzt eben viele davon aus dass es zu diesen Aussagen des US Präsidenten kam.

00:14:03: Also Friedrich Merz hat ja mit diesen unbedachten Äußerungen an der Schule etwas kaputt gemacht, dass er zuvor ein Jahr lang aufgebaut hatte.

00:14:11: Nämlich sein gutes Verhältnis zu Trump.

00:14:13: Jetzt kann man kritisch zu Trump stehen und der ist iratisch und macht viele Dinge die problematisch für uns sind.

00:14:21: Und er hat sicher auch aus unserer Sicht die falsche Perspektive was europäische Sicherheit und Verteidigung betrifft.

00:14:30: Die Grundregel muss doch aber für uns lauten, wir dürfen selbst kein Katolisator sein.

00:14:34: Wir dürfen nicht dazu beitragen zu dieser Entkopplung.

00:14:38: Für viele fühlt sich das so an als muss man da gute Miene zum bösen Spiel machen.

00:14:43: Aber aus der Perspektive auf die ich darauf blicke, aus der Verspektive der Geopolitik und der Sicherheitspolitik geht es eben um Macht.

00:14:52: Und stark sprechen kann ich nur wenn ich stark bin und trampt.

00:14:55: die Meinung zu geigen und mal richtig zu sagen wie blöder ist ist dann eben ein Risiko, wenn man die entsprechende Macht nicht hat.

00:15:02: dafür und wenn man auf die amerikanische Macht angewiesen ist.

00:15:06: Muss man das tun was im deutschen Interesse ist so gut wie möglich das Verhältnis wahren und gleichzeitig eigene Fähigkeiten aufbauen?

00:15:14: Was die Zölle betrifft, die ja jetzt auch gerade im Raum stehen muss die EU das verhandeln.

00:15:19: da kann man als Deutschland die EU unterstützen.

00:15:21: aber das ist ganz klar eine Sache der europäischen Kommissionen.

00:15:26: Die hat ja aber mit Gegenmaßnahmen und mit Gegendrohungen immer wieder erreicht, dass es da eine Einigung gab.

00:15:32: Das Problematische ist doch das es eine Einigung gab zwischen EU und USA, dass die Europäer bis heute nicht geschafft haben sie wirklich fertig zu ratifizieren!

00:15:42: Und jetzt knallt Trump eben da einen obendrauf.

00:15:45: Da hat der Kanzler glaube ich auch darauf hingewiesen, dass die EU und das Europaparlament einmal in die Puschen kommen müssen damit dieser Handelstil zwischen Europa und USA steht.

00:15:54: Das ist in unserem Interesse.

00:15:56: zu den eigenen Abstandswaffen habe ich schon was gesagt Und was die Truppenabzüge betrifft rate ich zur Gelassenheit weil sehr viele Stützpunkte der Amerikaner in Deutschland Ja, nicht dazu dienen Deutschland zu verteidigen sondern amerikanischen Interessendien.

00:16:13: Da ist erheblich investiert worden und das war auch schon vorher so in der ersten Amtszeit dass von Trump angekündigte große Abzüge dann nicht stattfanden weil der Kongress das Geld nicht bewilligt hat, weil es viel zu teuer geworden wäre und weil man die Infrastrukturen nicht einfach umbauen kann.

00:16:29: Kann man glaube ich mit einer gewissen Gelassenheit da umgehen.

00:16:33: Auf jeden Fall sollte man nicht öffentlich weiter als Bundesregierungsmitglied darüber reden, wie komisch Trump ist.

00:16:39: Das bringt gar nichts und am Ende muss man dann doch wieder hinfahren und versuchen die Wogen zu glätten.

00:16:47: Dann kann man es auch gleich lassen.

00:16:49: Und ich glaube, man kriegt auch nicht wirklich in politische Punkte dafür oder höhere Umfragen wenn man durchs Land läuft und sagt, Trump ist ein Problem.

00:16:58: Was ich gut finde ist, dass ein Schiff, ein deutsches Minenjagdboot jetzt ausläuft um schon mal in der Nähe zu sein.

00:17:05: Das ist glaube ich ein gutes Signal und sozusagen für die Straße von Hormuz helfen wir mit als Deutschland auf jeden Fall konstruktiver und besser als diese Position.

00:17:13: das es nicht unser Krieg da machen wir gar nichts.

00:17:16: Wir haben sehr wohl eine Interesse daran Und es ist unser Interesse da etwas beizutragen.

00:17:22: Hoffen wir, dass diese Dinge sozusagen in eine ruhigere Bahn kommen.

00:17:29: Dass Trump immer wieder für Überraschungen gut ist und für neue Dinge, das ist auch klar.

00:17:34: Und in dem Zusammenhang vielleicht der letzte Punkt?

00:17:37: Wir haben ein Interesse daran die Ukraine weiter zu stärken mit der Ukraine zusammenzuarbeiten, die Ukraine auch als strategischen Partner anzusehen und wir haben Interesse daran.

00:17:47: Wir sind jetzt zwei Monate vom NATO-Gipfel in Ankara entfernt mit der Türkei sehr eng zusammenzuarbeiten.

00:17:54: Also ich glaube, Deutschland muss da nicht nur gucken was ist zwischen uns und den USA sondern auch was es mit anderen Partnern in der NATO und drum herum.

00:18:02: wie können wir die europäische Sicherheit und Verteidigung stärken?

00:18:05: Und das ist ein reflektiver Prozess.

00:18:06: wenn man selbst stärker ist und Ideen hat dann ist auch der Umgang mit den USA leichter.

00:18:11: Sagt Nico Lange besten Dank für das Gespräch danke schön

00:18:14: Danke für die Einladung.

00:18:15: Journalistin Angela

00:18:17: van Brakel

00:18:18: analysiert Macht Mythen und Politik

00:18:21: im neuen Amerika.

00:18:23: The Wild House, das neue

00:18:25: Amerika

00:18:31: verstehen!